Gen. Rapacki w money.pl: rodzi się terroryzm lokalny, podsycany przez polityków. Równie realne zagrożenie jak terroryzm islamski

FOT. ANDRZEJ STAWINSKI/REPORTER

Ustawa antyterrorystyczna może stać się niebezpiecznym narzędziem politycznym. - Boję się sytuacji, w której wszystko jest podporządkowane celom politycznym i jednemu ośrodkowi władzy politycznej, bo wtedy z niewinnego człowieka można wykreować przestępcę – mówi w rozmowie z money.pl gen. Adam Rapacki. I dodaje, że bagatelizujemy rodzący się terroryzm lokalny.

Agata Kołodziej, money.pl: W połowie marca CIA ostrzegało ABW przed groźbą zamachów terrorystycznych w Polsce. Na liście zamachowców miała znaleźć się Warszawa, zagrożona atakiem podczas dużej imprezy masowej, ale również Kraków, w którym pod koniec lipca odbędą się Światowe Dni Młodzieży. Tymczasem rządowi analitycy twierdzą, że nie widzą wcale dużego ryzyka, a pani premier Szydło uspokaja, że jesteśmy bezpieczni i wszystko jest po kontrolą. Mówi tak dlatego, że tak powinna, żeby nie siać paniki, czy rzeczywiście Polska jest dobrze przygotowana na tego rodzaju wydarzenia?

Gen. Adam Rapacki, generał policji walczący w latach 90. z polską mafią, twórca CBŚ, były wiceminister MSWiA: Nie ma informacji wskazującej na Polskę jako cel konkretnego ataku, natomiast Polska rzeczywiście jest dość atrakcyjnym miejscem do przeprowadzenia takich ataków, szczególnie kiedy będą odbywały się duże imprezy skupiające uwagę całego świata, np. szczyt NATO czy ŚDM. To jest okazja dla międzynarodowych terrorystów, żeby przypomnieć o swoim istnieniu i to jest realne zagrożenie zewnętrzne.Ale jednocześnie chyba nie doceniamy zagrożeń wewnętrznych. Patrząc na to, co dzieje się na scenie politycznej w Polsce, na szerzącą się mowę nienawiści, jestem przekonany, że wcale nie mniej groźny może być rodzący się terroryzm rodzimy, lokalny. Mieliśmy już w naszej historii zabójstwo Gabriela Narutowicza, prezydenta Rzeczypospolitej. Oby podobnych przypadków nie było.

W ostatnim okresie zakończył się proces Brunona K. skazanego za przygotowanie zamachu na polski parlament. W tym tygodniu obserwowaliśmy działania policji w związku z podłożeniem bomby w autobusie we Wrocławiu. Faktem jest, że rodzimy terroryzm jest równie realnym zagrożeniem jak terroryzm islamski. Wielka szkoda, że politycy, którzy dzielą społeczeństwo, szerzą nienawiść, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji swoich działań.

Czyli pani premier robi dobrą minę do złej gry?

Rzeczywiście politykom nie wypada mówić, że jest niebezpiecznie. Nie jesteśmy wolni od zagrożenia terroryzmem. Przykład bomby zostawionej w autobusie we Wrocławiu czy podłożenie ładunków pod radiowozy policyjne ledwie kilka dni temu świadczy o tym, że tego typu pomysły dokonywania zamachów na życie i zdrowie istnieją również w Polsce. My najczęściej wyobrażamy sobie terroryzm jako ten islamski, porwania, zabijanie zakładników, wysadzanie samolotów w powietrze. A terroryzm ma różne oblicza.

Rząd chce nas przed tymi zagrożeniami lepiej chronić i właśnie przygotowuje ustawę antyterrorystyczną. Jej krytycy podkreślają, że jest ona procedowana w zbyt szybkim tempie, po to, żeby zdążyć jeszcze przed szczytem NATO i ŚDM. Wytykają jej również zamach na wolności obywatelskie. Biorąc pod uwagę obecny kształt zapisów, czuje się pan generał bezpieczniej, że w końcu będziemy mieli własną ustawę antyterrorystyczną, podobnie jak inne kraje europejskie, czy czuje się pan raczej zagrożony jako obywatel?

Ta ustawa nie załatwi problemu terroryzmu, ona może jedynie ułatwić służbom pracę. I jest w niej proponowanych sporo rozwiązań całkiem dobrych, jak chociażby wprowadzenie strzału eliminującego dla strzelców wyborowych. Jednak jest to rozwiązanie jedynie podnoszące komfort pracy strzelca wyborowego, bo on tak czy inaczej będzie musiał się z tego strzału wytłumaczyć. Dziś zresztą, gdyby zabił napastnika, który trzyma w dłoni detonator, zagrażając życiu wielu osób, i bez tej ustawy zostałby uwolniony od odpowiedzialności.

Dobre są rozwiązania dotyczące cudzoziemców niepożądanych w Polsce, co do których mamy podejrzenia, że niosą zagrożenia terroryzmem, ale nie mamy jeszcze wystarczających dowodów procesowych. Wtedy możemy tych ludzi deportować z Polski, a oni już zza granicy mogą się odwoływać od tej decyzji.

Pracę na pewno ułatwi służbom dostęp do wielu baz informacyjnych.

Ale z drugiej strony ten dostęp jest bardzo szeroki i na dodatek bez żadnej kontroli. Służby będą miały dostęp w trybie online do wszystkich publicznych baz danych i to bez zgody sądu. Nikt ich nie będzie kontrolował, czy mają prawo pobierać te dane i w jakim celu to robią.

Rzeczywiście są tam rozwiązania ewidentnie niezgodne z Konstytucją i prawem europejskim. Mówię chociażby o stosowaniu kontroli korespondencji bez zgody sądu. Nie mam pojęcia, dlaczego taki zapis się forsuje, bo praktyka pokazała, że zgodę sadu jesteśmy w stanie uzyskiwać błyskawicznie. W bardzo poważnych sprawach, jak na przykład zabójstwa, porwania dla okupu, to działa naprawdę szybko. Nie widzę zatem uzasadnienia, dlaczego stosowanie podsłuchów miałoby się odbywać poza kontrolą sądu. Obawiam się, że to może budzić jakieś pokusy w służbach, a jeszcze bardziej wśród polityków kierujących służbami.

Ktoś mógłby na przykład powiedzieć, że Rapacki szykuje zamach i służby mogłyby założyć podsłuch tylko po to, żeby sprawdzić, jak wyrażam się na temat władzy. A to nie jest powód do stosowania kontroli korespondencji i tak głębokiego ingerowania w prawa i wolności obywatelskie.

A to nie tylko kontrola korespondencji. Służby mają mieć dostęp do baz danych objętych szczególną ochroną, choćby banków, urzędów skarbowych, ubezpieczycieli.

Tego typu dane, które stanowią tajemnicę bankową, skarbową, powinny być chronione szczególnie. Nad stosowaniem instrumentów, które głęboko ingerują w prawa i wolności obywatelskie, powinna być sprawowana realna kontrola niezależnych organów, najlepiej właśnie sądu. Sędziowie w dodatku powinni być dobrze przygotowani do oceny materiałów operacyjnych. Inaczej służby mogą czarować i sprytnie uzasadniać potrzebę stosowania technik operacyjnych.

Teraz jest pan generał po drugiej stronie, odszedł pan ze służb i zajmuje się bezpieczeństwem dla biznesu. Czy przedsiębiorcy przychodzą już do pana, bo obawiają się tego rodzaju nadużyć?

Nie jestem pod drugiej stronie, nadal pracuję na rzecz bezpieczeństwa, tylko już na własny rachunek. Biznes chyba jeszcze tego projektu nie analizował, na razie zajmują się nim przede wszystkim obrońcy praw i wolności obywatelskich. Ale przedsiębiorcy mogą się niepokoić tym, że pewne informacje mogą być gromadzone i służyć nie tym celom, co powinny. Czasami tego rodzaju informacje mogą być wykorzystywane przez konkurencję, a zdarza się, że przedsiębiorcy angażują służby w rozgrywki z konkurentami, podsuwając nieprawdziwe informacje. Jest też ryzyko, że nieuczciwi ludzie w służbach mogą świadomie współpracować z nieuczciwą konkurencją.

Oczywiście do niektórych baz informacyjnych policja czy służby specjalne powinny mieć natychmiastowy dostęp online, bo nie powinny być tajemnicą jakieś podstawowe dane personalne, czy np. to, kto jest właścicielem konkretnego numeru telefonu, żeby nie tracić czasu na czekanie na odpowiedź od operatora telekomunikacyjnego. Natomiast sięganie po dane wrażliwe powinno odbywać się za zgodą sądu.

Rzecznik Praw Obywatelskich ma wątpliwości również co do definicji „zdarzenia o charakterze terrorystycznym”. Nie jest to już tylko sam akt terroru, ale zagrożenie takim atakiem. Katalog takich zdarzeń jest bardzo nieoczywisty, a za każdym razem decydować o tym, czy mamy do czynienia ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym będzie szef ABW i minister koordynator ds. służb specjalnych. Fundacja Panoptykon twierdzi, że w świetle tego projektu za działalność terrorystyczną można uznać nawet znieważenie Prezydenta RP.

Zakres rzeczywiście jest bardzo nieostry. Mogą zachodzić obawy nadużyć, wystarczy plotka, że ktoś jest przeciwnikiem politycznym obozu rządzącego, ktoś może powiedzieć, że szykuje się obalenia aktualnej władzy i to już może być interpretowane jako zagrożenie zdarzeniem o charakterze terrorystycznym. Ten zakres rzeczywiście jest zbyt szeroki i należy to dopracować w trakcie prac parlamentarnych.

Na następnej stronie o zatrzymaniach polskich biznesmenów i o tym, jak może wyglądać katastrofa, wywołana cyberwojną.                                                      Widzi pan w tym projekcie jakiś kontekst polityczny w tym, że uprawnienia służb są tak szerokie, a kontrola tak niewielka? Ten projekt powstawał pod skrzydłami ministra KPRM koordynatora ds. służb specjalnych Mariusza Kamińskiego i jego zastępcy Macieja Wąsika. Obaj panowie byli skazani za nielegalne działania operacyjne i przekroczenie uprawnień jako szefowie CBA. Obaj potem zostali ułaskawieni przez prezydenta Andrzeja Dudę. Wreszcie obaj to posłowie PiS, a ta partia ma raczej opinię nieprzyjazną biznesowi. Ostatnio mieliśmy zatrzymanie Jerzego Krzanowskiego, jednego z najbogatszych Polaków, teraz podejrzenia wobec Grzegorza Hajdarowicza dotyczące prywatyzacji Presspubliki – wydawcy "Rzeczpospolitej". Wielu przedsiębiorców mówi, że obawia się, iż władza może szukać na nich haków. I wygląda na to, że właśnie tworzy sobie do tego idealne narzędzie.

Powiem tak, chciałbym, żeby na czele służb stali ludzie kompetentni, którzy się znają na tej robocie, którzy mają charakter i potrafią powiedzieć decydentom politycznym: "hola, to już wykracza poza ramy prawne".  Chciałbym, żeby na czele prokuratur stali niezależni prokuratorzy, którzy patrzą tylko przez pryzmat litery prawa, a w sądach orzekali tylko niezawiśli sędziowie. Trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą z niezależnymi mediami dawał gwarancję demokracji.

Boje się sytuacji, w której wszystko jest podporządkowane celom politycznym i jednemu ośrodkowi władzy politycznej, bo wtedy z niewinnego człowieka można wykreować przestępcę, a nawet doprowadzić do jego skazania.

Zostawmy politykę i wróćmy do bezpieczeństwa. W projekcie ustawy czytamy również, że szef ABW, w którego rękach skupia się potężne uprawnienia, ma również oceniać bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych i prowadzić centralny rejestr zdarzeń, które to bezpieczeństwo naruszają, czyli np. rejestr ataków hakerskich. Przed szefem ABW trudne zadanie, bo jak wynika z ostatniego raportu firmy Check Point, Polska jest najbardziej zagrożonym krajem w UE, jeśli chodzi o ataki hakerów. A z drugiej strony jesteśmy na nie nieprzygotowani. Raport NIK pokazuje, że działania dotyczące cyberbezpieczeństwa państwa prowadzone są bez przygotowania i jakiejkolwiek spójnej wizji, bo politycy nie zdają sobie sprawy ze skali tych zagrożeń. Raport jest miażdżący.

Myślę, że w naszym społeczeństwie brakuje wiedzy na temat cyberzagrożeń i to na wielu poziomach. W każdej firmie i instytucji, która pracuje w jakiejkolwiek sieci informatycznej powinno się myśleć, tworzyć i stale udoskonalać system bezpieczeństwa. A już w obiektach stanowiących infrastrukturę krytyczną, takich branżach jak energetyka, banki, koleje, gdzie różne procesy są sterowane poprzez sieci teleinformatyczne, to jest absolutnie konieczne.

A rzeczywistość wygląda różnie: kiedyś na zlecenie dużego klienta kancelaria, którą prowadzę, sprawdzała system bezpieczeństwa teleinformatycznego. Prowadziliśmy tzw. testy penetracyjne i bez większego problemu weszliśmy w jego sieć i mogliśmy przejąć proces sterowania dostawami wrażliwych surowców. Tu rzeczywiście jest co robić.

Czego się pan bardziej obawia: takiego właśnie cyberataku, podczas którego terroryści przejmują kontrolę na przykład nad systemem energetycznym, czy tradycyjnego wybuchu podczas jakieś imprezy masowej, na którą ktoś zwyczajnie wnosi bombę?

Myślę, że taki tradycyjny wybuch wciąż jest bardziej spektakularny i wywołuje w społeczeństwie większe lęki. Ale z drugiej strony można sobie wyobrazić zamach terrorystyczny związany z zablokowaniem zasilania energią elektryczną w jakimś regionie. Jak bardzo jest to niebezpieczne, świetnie pokazuje książka Marka Elsberga "Blackout", która opisuje właśnie taki scenariusz zamachu terrorystycznego i jego konsekwencje. Kiedy nie ma energii elektrycznej, nic nie funkcjonuje, nie działa komunikacja, zakłady pracy, służba zdrowia, wreszcie nie działają systemy chłodzenia w elektrowniach jądrowych. Następuje totalna katastrofa. I to nie jest fikcja literacka, bo ten scenariusz został opracowany na podstawie prawdziwych istniejących dokumentów.

Ustawa antyterrorystyczna przygotowana pod okiem polityków skazanych za nielegalne działania operacyjne w CBA i przekroczenie uprawnień może stać się niebezpiecznym narzędziem politycznym. - Wystarczy plotka, że ktoś jest przeciwnikiem politycznym obozu rządzącego, że szykuje się obalenia aktualnej władzy i to już może być interpretowane jako zagrożenie zdarzeniem o charakterze terrorystycznym – mówi w rozmowie z money.pl gen. Adam Rapacki, generał policji walczący w latach 90. z polską mafią, twórca CBŚ, były wiceminister MSWiA.- Boje się sytuacji, w której wszystko jest podporządkowane celom politycznym i jednemu ośrodkowi władzy politycznej, bo wtedy z niewinnego człowieka można wykreować przestępcę – dodaje.

Agata Kołodziej, money.pl: W połowie marca CIA ostrzegało ABW przed groźbą zamachów terrorystycznych w Polsce. Na liście zamachowców miała znaleźć się Warszawa zagrożona atakiem podczas dużej imprezy masowej, ale również Kraków, w którym pod koniec lipca odbędą się Światowe Dni Młodzieży. Tymczasem rządowi analitycy twierdzą, że nie widzą wcale dużego ryzyka, a pani premier Szydło uspokaja, że jesteśmy bezpieczni i wszystko jest po kontrolą. Mówi tak dlatego, że tak powinna, żeby nie siać paniki, czy rzeczywiście Polska jest dobrze przygotowana na tego rodzaju wydarzenia?

Gen. Adam Rapacki, generał policji walczący w latach 90. z polską mafią, twórca CBŚ, były wiceminister MSWiA: Nie ma informacji wskazującej na Polskę jako cel konkretnego ataku, natomiast Polska rzeczywiście jest dość atrakcyjnym miejscem do przeprowadzenia takich ataków, szczególnie, kiedy będą odbywały się duże imprezy skupiające uwagę całego świata np. szczyt NATO, czy ŚDM. To jest okazja dla międzynarodowych terrorystów, żeby przypomnieć o swoim istnieniu i to jest realne zagrożenie zewnętrzne.

Ale jednocześnie chyba nie doceniamy zagrożeń wewnętrznych. Patrząc na to, co dzieje się na scenie politycznej w Polsce, na szerzącą się mowę nienawiści, jestem przekonany, że wcale nie mniej groźny może być rodzący się terroryzm rodzimy, lokalny. Mieliśmy już w naszej historii zabójstwo Gabriela Narutowicza Prezydenta Rzeczpospolitej. Oby podobnych przypadków nie było. W ostatnim okresie zakończył się procesBrunona K. skazanego za przygotowanie zamachu na polski parlament.W tym tygodniu obserwowaliśmy działania policji w związku z podłożeniem bomby w autobusie we Wrocławiu. Faktem jest, że rodzimy terroryzm jest równie realnym zagrożeniem jak terroryzm islamski. Wielka szkoda, że politycy którzy dzielą społeczeństwo, szerzą nienawiść, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji swoich działań.

Czyli pani premier robi dobrą minę do złej gry?

Rzeczywiście politykom nie wypada mówić, że jest niebezpiecznie. Nie jesteśmy wolni od zagrożenia terroryzmem. Przykład bomby zostawionej w autobusie we Wrocławiu czy podłożenie ładunków pod radiowozy policyjne ledwie kilka dni temu świadczy o tym, że tego typu pomysły dokonywania zamachów na życie i zdrowie istnieją również w Polsce. My najczęściej wyobrażamy sobieterroryzm jako ten islamski, porwania, zabijanie zakładników, wysadzanie samolotów w powietrze. A terroryzm ma różne oblicza.

Rząd chce nas przed tymi zagrożeniami lepiej chronić i właśnie przygotowuje ustawę antyterrorystyczną. Jej krytycy podkreślają, że jest ona procedowana w zbyt szybkim tempie, po to, żeby zdążyć jeszcze przed szczytem NATO i ŚDM. Wytykają jej również zamach na wolności obywatelskie. Biorąc pod uwagę obecny kształt zapisów, czuje się pan generał bezpieczniej, że w końcu będziemy mieli własną ustawę antyterrorystyczną, podobnie jak inne kraje europejskie, czy czuje się pan raczej zagrożony jako obywatel?

Ta ustawa nie załatwi problemu terroryzmu, ona może jedynie ułatwić służbom pracę. I jest w niej proponowanych sporo rozwiązań całkiem dobrych, jak chociażby wprowadzenie strzału eliminującego dla strzelców wyborowych. Jednak jest to rozwiązanie jedynie podnoszące komfort pracy strzelca wyborowego, bo on tak czy inaczej będzie musiał się z tego strzału wytłumaczyć. Dziś zresztą, gdyby zabił napastnika, który trzyma w dłoni detonator zagrażając życiu wielu osób, i bez tej ustawy zostałby uwolniony od odpowiedzialności.

Dobre są rozwiązania dotyczące cudzoziemców niepożądanych w Polsce, co do których mamy podejrzenia, że niosą zagrożenia terroryzmem, ale nie mamy jeszcze wystarczających dowodów procesowych. Wtedy możemy tych ludzi deportować z Polski, a oni już zza granicy mogą się odwoływać od tej decyzji.

Pracę na pewno ułatwisłużbom dostęp do wielu baz informacyjnych.

Ale z drugiej strony ten dostęp jest bardzo szeroki i na dodatek bez żadnej kontroli. Służby będą miały dostęp w trybie online do wszystkich publicznych baz danych i to bez zgody sądu. Nikt ich nie będzie kontrolował, czy mają prawo pobierać te dane i w jakim celu to robią.

Rzeczywiście są tam rozwiązania ewidentnie niezgodne z Konstytucją i prawem europejskim. Mówię chociażby o stosowaniu kontroli korespondencji bez zgody sądu. Nie mam pojęcia, dlaczego taki zapis się forsuje, bo praktyka pokazała, że zgodę sadu jesteśmy w stanie uzyskiwać błyskawicznie. W bardzo poważnych sprawach jak na przykład zabójstwa, porwania dla okupu, to działa naprawdę szybko. Nie widzę zatem uzasadnienia, dlaczego stosowanie podsłuchów miałoby się to odbywać poza kontrolą sądu. Obawiam się, że to może budzić jakieśpokusy w służbach, a jeszcze bardziej wśród polityków kierujących służbami.

Ktoś mógłby na przykład powiedzieć, że Rapacki szykuje zamach i służby mogłyby założyć podsłuch tylko po to, żeby sprawdzić, jak wyrażam się na temat władzy. A to nie jest powód do stosowania kontroli korespondencji i tak głębokiego ingerowania w prawa i wolności obywatelskie.

A to nie tylko kontrola korespondencji. Służby mają mieć dostęp do baz danych objętych szczególna ochroną, choćby banków, urzędów skarbowych, ubezpieczycieli.

Tego typu dane, które stanowią tajemnicę bankową, skarbową, powinny być chronione szczególnie.Nad stosowaniem instrumentów, które głęboko ingerują w prawa i wolności obywatelskie powinna być sprawowana realna kontrola niezależnych organów, najlepiej właśnie sądu. Sędziowie w dodatku powinni być dobrze przygotowani do oceny materiałów operacyjnych. Inaczej służby mogą czarować i sprytnie uzasadniać potrzebę stosowania technik operacyjnych.

Teraz jest pan generał jest po drugiej stronie, odszedł pan ze służb i zajmuje się bezpieczeństwem dla biznesu. Czy przedsiębiorcy przychodzą już do pana, bo obawiają się tego rodzaju nadużyć?

Nie jestem pod drugiej stronie, nadal pracuję na rzecz bezpieczeństwa, tylko już na własny rachunek. Biznes na razie chyba jeszcze tego projektu nie analizował, na razie zajmują się nim przede wszystkim obrońcy praw i wolności obywatelskich. Ale przedsiębiorcy mogą się niepokoić tym, że pewne informacje mogą być gromadzone i służyć nie tym celom, co powinny. Czasami tego rodzaju informacje mogą być wykorzystywane przez konkurencję, a zdarza się, że przedsiębiorcy angażują służby w rozgrywki z konkurentami, podsuwając nieprawdziwe informacje. Jest też ryzyko, że nieuczciwi ludzie w służbach mogą świadomie współpracować z nieuczciwą konkurencją.

Oczywiście do niektórych baz informacyjnych policja czy służby specjalne powinny mieć natychmiastowy dostęp online, bo nie powinny być tajemnicą jakieś podstawowe dane personalne, czy np. to, kto jest właścicielem konkretnego numeru telefonu, żeby nie tracić czasu na czekanie na odpowiedź od operatora telekomunikacyjnego. Natomiast sięganie po dane wrażliwe powinno odbywać się za zgodą sądu.

Rzecznik Praw Obywatelskich ma wątpliwości również, co do definicji „zdarzenia o charakterze terrorystycznym”. Nie jest to już tylko sam akt terroru, ale zagrożenie takim atakiem. Katalog takich zdarzeń jest bardzo nieoczywisty, a za każdym razem decydować o tym, czy mamy do czynienia ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym będzie szef ABW i minister koordynator ds. służb specjalnych. Fundacja Panoptykon twierdzi, że w świetle tego projektu za działalność terrorystyczną można uznać nawet znieważenie Prezydenta RP.

Zakres rzeczywiście jest bardzo nieostry. Mogą zachodzić obawy nadużyć, wystarczy plotka, że ktoś jest przeciwnikiem politycznym obozu rządzącego, ktoś może powiedzieć, że szykuje się obalenia aktualnej władzy i to już może być interpretowane jako zagrożenie zdarzeniem o charakterze terrorystycznym. Ten zakres rzeczywiście jest zbyt szeroki i należy to dopracować w trakcie prac parlamentarnych.

Widzi Pan w tym projekcie jakiś kontekst polityczny w tym, że uprawnienia służb są tak szerokie, a kontrola tak niewielka? Ten projekt powstawał pod skrzydłami ministra KPRM koordynatora ds. służb specjalnych Mariusza Kamińskiego i jego zastępcy Macieja Wąsika. Obaj panowie byli skazani za nielegalne działania operacyjne i przekroczenie uprawnień jako szefowie CBA. Obaj potem zostali ułaskawieni przez prezydenta Andrzeja Dudę. Wreszcie obaj to posłowie PiS, a ta partia ma raczej opinię nieprzyjazną biznesowi. Ostatnio mieliśmy zatrzymanie Jerzego Krzanowskiego, jednego z najbogatszych Polaków, teraz podejrzenia wobec Grzegorza Hajdarowicza dotyczące prywatyzacji Presspubliki – wydawcy „Rzeczpospolitej”. Wielu przedsiębiorców mówi, że obawia się, że władza może szukać na nich haków. I wygląda na to, że właśnie tworzy sobie do tego idealne narzędzie.

Powiem tak, chciałbym, żeby na czele służb stali ludzie kompetentni, którzy się znają na tej robocie, którzy mają charakter i potrafią powiedzieć decydentom politycznym: „hola, to już wykracza poza ramy prawne”.

Chciałbym, żeby na czele prokuratur stali niezależni prokuratorzy, którzy patrzą tylko przez pryzmat litery prawa, a w sądach orzekali tylko niezawiśli sędziowie. Trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą z niezależnymi mediami dawał gwarancję demokracji.

Boje się sytuacji, w której wszystko jest podporządkowane celom politycznym i jednemu ośrodkowi władzy politycznej, bo wtedy z niewinnego człowieka można wykreować przestępcę, a nawet doprowadzić do jego skazania.

Zostawmy politykę i wróćmy do bezpieczeństwa. W projekcie ustawy czytamy również, że szef ABW, w którego rękach skupia się potężne uprawnienia, ma również oceniać bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych i prowadzić centralny rejestr zdarzeń, które to bezpieczeństwo naruszają, czyli np. rejestr ataków hakerskich. Przed szefem ABW trudne zadanie, bo jak wynika z ostatniego raportu firmy Check Point, Polska jest najbardziej zagrożonym krajem w UE, jeśli chodzi o ataki hakerów. A z drugiej strony jesteśmy na nie nieprzygotowani. Raport NIK pokazuje, że działania dotyczące cyberbezpieczeństwa państwa prowadzone są bez przygotowania i jakiejkolwiek spójnej wizji, bo politycy nie zdają sobie sprawy ze skali tych zagrożeń. Raport jest miażdżący.

Myślę, że w naszym społeczeństwie brakuje wiedzy na temat cyberzagrożeń i to na wielu poziomach. W każdej firmie i instytucji, która pracuje w jakiejkolwiek sieci informatycznej powinno się myśleć, tworzyć i stale udoskonalać system bezpieczeństwa. A już w obiektach stanowiących infrastrukturę krytyczną, takich branżach jak energetyka, banki, koleje, gdzie różne procesy są sterowane poprzez sieci teleinformatyczne, to jest absolutnie konieczne.

A rzeczywistość wygląda różnie: kiedyś na zlecenie dużego klienta kancelaria, którą prowadzę sprawdzała system bezpieczeństwa teleinformatycznego. Prowadziliśmy tzw. testy penetracyjne i bez większego problemu weszliśmy w jego sieć i mogliśmy przejąć proces sterowania dostawami wrażliwych surowców. Tu rzeczywiście jest co robić.

Czego się pan bardziej obawia, takiego właśnie cyberataku, podczas którego terroryści przejmują kontrolę na przykład nad systemem energetycznym, czy tradycyjnego wybuchu podczas jakieś imprezy masowej, na którą ktoś zwyczajnie wnosi bombę?

Myślę, że taki tradycyjny wybuch wciąż jest bardziej spektakularny i wywołuje w społeczeństwie większe lęki. Ale z drugiej strony można sobie wyobrazić zamach terrorystyczny związany z zablokowaniem zasilania energią elektryczną w jakimś regionie. Jak bardzo jest to niebezpieczne świetnie pokazuje książka Marka Elsberga „Blackout”, która opisuje właśnie taki scenariusz zamachu terrorystycznego i jego konsekwencje. Kiedy nie ma energii elektrycznej,nic nie funkcjonuje, nie działa komunikacja, zakłady pracy, służba zdrowia, wreszcie nie działają systemy chłodzenia w elektrowniach jądrowych. Następuje totalna katastrofa. I to nie jest fikcja literacka, bo ten scenariusz został opracowany na podstawie prawdziwych istniejących dokumentów.