W sprawie Trybunału zjechaliśmy na manowce. Żeby wrócić na drogę prawa, trzeba się jakoś przez te manowce przedrzeć. Każde rozwiązanie tego konfliktu będzie nieestetyczne prawnie, ale jeśli skuteczne, to do zaakceptowania - mówi Mateusz Kijowski, lider Komitetu Obrony Demokracji, po swoich spotkaniach w Brukseli.AGNIESZKA KUBLIK: Rozmawiał pan w Brukseli z Fransem Timmermansem, pierwszym wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej, dzień po jego wizycie w Polsce i rozmowie z premier Beatą Szydło. Timmermans był dobrej myśli? Bo z Brukseli płyną sygnały, że rozmowy nie poszły dobrze. MATEUSZ KIJOWSKI: Frans Timmermans wciąż wierzy, a przynajmniej stara się wierzyć, że po stronie rządu jest gotowość do kompromisu.
Komisja Wenecka zaleciła opublikowanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego i zaprzysiężenie przez prezydenta trzech legalnie wybranych w poprzedniej kadencji sędziów. Gdzie tu miejsce na kompromis?
- To prawda, trzeba stać na gruncie prawa, i to są dwa podstawowe warunki do spełnienia przez polskie władze. Kompromisu można jednak szukać w sposobie, w jakim rząd to uczyni.
No to jak?
- Np. wprowadzanie do Trybunału tych trzech sędziów na zasadzie suwaka wraz z trójką wybraną na ich miejsca w tej kadencji.
Ale ta druga trójka w myśl orzeczeń TK została wybrana na miejsca, które już były zajęte, czyli ich wybór nie ma mocy prawnej.
- Tak, oni wchodziliby na kolejne zwalniane miejsca na zmianę z tą pierwszą trójką. Jak rozumiem, Timmermans przyjmuje, że w tej chwili jesteśmy daleko od praworządnej procedury w sprawie Trybunału. Zjechaliśmy na manowce. Żeby wrócić na drogę prawa, trzeba się jakoś przez te manowce przedrzeć. Każde rozwiązanie tego konfliktu będzie nieestetyczne prawnie, ale jeśli skuteczne, to do zaakceptowania.
Sędziowski "suwak" byłby do zaakceptowania dla Timmermansa i Komisji Europejskiej?
- Wydaje się, że tak. To sposób na wyjście z twarzą dla wszystkich: orzekać będą i sędziowie wybrani przez poprzedni parlament, i wybrani przez obecny, choć będzie to rozłożone w czasie.
Druga trójka musiałaby zostać ponownie wybrana, skoro ich wybór nie ma mocy prawnej?
- Być może, choć o tym nie rozmawialiśmy, to w istocie kwestia techniczna, na pewno do rozwiązania przy dobrej woli.
A jakie kompromisowe rozwiązanie co do publikacji wyroków TK Komisja jest w stanie zaakceptować?
- Jak rozumiem, przestrzeń negocjacji jest taka, że np. rząd może ich publikację przekazać Trybunałowi, że niektóre wyroki zostaną opublikowane teraz, a pozostałe, w tym ostatni z 9 marca - kiedy będzie gotowa nowa ustawa o Trybunale.
Czyli kompromis dotyczyłby czasu publikacji, bo ostatecznie wszystkie dotąd przez rząd nieopublikowane wyroki byłyby opublikowane?
- Tak, wszystkie zostają opublikowane i wszystkie będą obowiązywać. Sytuacja nie jest prosta i trzeba szukać mało eleganckich rozwiązań. Idziemy przez błoto i buty muszą się pobrudzić, żeby wrócić na czystą ścieżkę prawa.
Frans Timmermans wymienia trzeci, też niezwykle istotny element, by uznać, że w Polsce praworządność jest przestrzegana. Chodzi o nową ustawę o Trybunale. Jego zdaniem rząd już teraz powinien mieć założenia projektu - takie, które pokazują, że nie ma powrotu do pomysłów niekonstytucyjnych. Musi być nowy projekt ustawy i on musi być sprawdzony przez Trybunał pod kątem zgodności z konstytucją.
Czy z rozmowy z Timmermansem wyniósł pan wrażenie, że premier Szydło zadeklarowała konkretne rozwiązania?
- Podejrzewam, że gdyby zadeklarowała, porozumienie byłoby już zawarte.
Coś w ogóle zadeklarowała?
- Nie wszystko mogę ujawnić. Istnieje tajemnica negocjacji, gdyby się wszystko mówiło publicznie, trudno byłoby dojść do porozumienia. Nie chcemy utrudniać tych rozmów - ważne, żeby wszyscy mogli wyjść z twarzą. Nie chodzi o to, żeby kogoś pognębić, lecz o znalezienie rozsądnego kompromisu do zaakceptowania przez wszystkich. W Brukseli usłyszeliśmy deklaracje, że nie chodzi o zwalczanie czy ośmieszenie polskiego rządu, tylko o to, żeby było przestrzegane prawo.
"Wiadomości" TVP snują od kilku dni opowieść, że KOD nie jest zainteresowany rozwiązaniem konfliktu o Trybunał, bo bez tego konfliktu przestanie istnieć.
- KOD nie jest ruchem obrony Trybunału. Naszym głównym celem jest budowa społeczeństwa obywatelskiego. Kompromis ws. Trybunału pozwoli nam zająć się wreszcie innymi sprawami.
Co będzie robił KOD, gdy wyroki TK zostaną opublikowane, a sędziowie legalnie wybrani - dopuszczeni do orzekania?
- Tworzymy własne media, już 4 czerwca serwis internetowy Koduj24.pl, który w niedługim czasie przerodzi się, mamy nadzieję, w portal informacyjny. Powstanie think tank, którym będą kierować Władysław Frasyniuk i prof. Radosław Markowski. Ich zadaniem będzie zaproponowanie lepszego języka opisu rzeczywistości. Oraz prostowanie manipulacji, insynuacji i półprawd serwowanych przez władzę.
5 czerwca otwieramy projekt "Przestrzeń wolności, czyli jakiej Polski chcemy". Ma to być ogólnonarodowa dyskusja, do której chcemy wciągnąć wszystkich, żeby wymyślić Polskę bez podziałów i wojny domowej. Planujemy ją na jakieś dwa lata. A od 5 czerwca prawdopodobnie będziemy mogli już przyjmować członków do Stowarzyszenia KOD. Pracy mamy wiele. Konflikt o Trybunał, choć szalenie istotny, może opóźniać jedynie realizację tych poczynań.
Wizytę w Brukseli planowaliśmy dużo wcześniej, jechaliśmy tam, żeby rozmawiać o przyszłości, o współpracy KOD z instytucjami unijnymi. O tym, jak duży ruch społeczny, który ma zupełnie inny pogląd na demokrację niż władza, może tworzyć relacje z Unią. Z jednej strony, respektując wyniki wyborów, z drugiej - aspiracje obywateli, którzy nie godzą się, by władza nie szanowała fundamentalnych zasad demokracji. Chodzi o inwigilację, wolne media, niezależną prokuraturę.
O co pana pytał Frans Timmermans?
- Chciał wiedzieć, jak my się zapatrujemy na całą tę sytuację. Czy bylibyśmy w stanie przyjąć te rozwiązania, o których mówiłem wcześniej.
Pytał pana o to jako kogo?
- Jako lidera ruchu społecznego zainteresowanego przestrzeganiem prawa w Polsce. Wszyscy, z którymi rozmawialiśmy - szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, przewodnicząca Zielonych w Parlamencie Europejskim Rebecca Harms, szef frakcji Europejskiej Partii Ludowej w PE Manfred Weber, lider liberałów Guy Verhofstadt i lider socjalistów Gianni Pittella - wszyscy oni wiedzieli o naszej proeuropejskiej demonstracji 7 maja. Zrobiła na nich wrażenie - to, że zależy nam na byciu w Unii i rozwiązaniu konfliktu, a nie na tym, by trwać w zacietrzewieniu. Bo przecież ostatecznie wszystkim nam chodzi o to, by Trybunał Konstytucyjny został odblokowany. Bo to powrót do normalnego funkcjonowania całego państwa.
Co dalej?
- Zrozumiałem, że rząd ma czas do wtorku, by przekazać Komisji Europejskiej konkretne propozycje, jak osiągnąć kompromis w trzech kwestiach: publikacja wyroków, dopuszczenie sędziów do orzekania, zgodna z konstytucją nowa ustawa o Trybunale.
Wierzy pan, że rząd ma taką wolę?
- Z publicznych informacji wnoszę, że jeśli rząd konkretów nie przedstawi, Komisja przyjmie w środę opinię o zagrożeniach praworządności.
- Nie wszystko mogę ujawnić. Istnieje tajemnica negocjacji, gdyby się wszystko mówiło publicznie, trudno byłoby dojść do porozumienia. Nie chcemy utrudniać tych rozmów - ważne, żeby wszyscy mogli wyjść z twarzą. Nie chodzi o to, żeby kogoś pognębić, lecz o znalezienie rozsądnego kompromisu do zaakceptowania przez wszystkich. W Brukseli usłyszeliśmy deklaracje, że nie chodzi o zwalczanie czy ośmieszenie polskiego rządu, tylko o to, żeby było przestrzegane prawo.
"Wiadomości" TVP snują od kilku dni opowieść, że KOD nie jest zainteresowany rozwiązaniem konfliktu o Trybunał, bo bez tego konfliktu przestanie istnieć.
- KOD nie jest ruchem obrony Trybunału. Naszym głównym celem jest budowa społeczeństwa obywatelskiego. Kompromis ws. Trybunału pozwoli nam zająć się wreszcie innymi sprawami.
Co będzie robił KOD, gdy wyroki TK zostaną opublikowane, a sędziowie legalnie wybrani - dopuszczeni do orzekania?
- Tworzymy własne media, już 4 czerwca serwis internetowy Koduj24.pl, który w niedługim czasie przerodzi się, mamy nadzieję, w portal informacyjny. Powstanie think tank, którym będą kierować Władysław Frasyniuk i prof. Radosław Markowski. Ich zadaniem będzie zaproponowanie lepszego języka opisu rzeczywistości. Oraz prostowanie manipulacji, insynuacji i półprawd serwowanych przez władzę.
5 czerwca otwieramy projekt "Przestrzeń wolności, czyli jakiej Polski chcemy". Ma to być ogólnonarodowa dyskusja, do której chcemy wciągnąć wszystkich, żeby wymyślić Polskę bez podziałów i wojny domowej. Planujemy ją na jakieś dwa lata. A od 5 czerwca prawdopodobnie będziemy mogli już przyjmować członków do Stowarzyszenia KOD. Pracy mamy wiele. Konflikt o Trybunał, choć szalenie istotny, może opóźniać jedynie realizację tych poczynań.
Wizytę w Brukseli planowaliśmy dużo wcześniej, jechaliśmy tam, żeby rozmawiać o przyszłości, o współpracy KOD z instytucjami unijnymi. O tym, jak duży ruch społeczny, który ma zupełnie inny pogląd na demokrację niż władza, może tworzyć relacje z Unią. Z jednej strony, respektując wyniki wyborów, z drugiej - aspiracje obywateli, którzy nie godzą się, by władza nie szanowała fundamentalnych zasad demokracji. Chodzi o inwigilację, wolne media, niezależną prokuraturę.
O co pana pytał Frans Timmermans?
- Chciał wiedzieć, jak my się zapatrujemy na całą tę sytuację. Czy bylibyśmy w stanie przyjąć te rozwiązania, o których mówiłem wcześniej.
Pytał pana o to jako kogo?
- Jako lidera ruchu społecznego zainteresowanego przestrzeganiem prawa w Polsce. Wszyscy, z którymi rozmawialiśmy - szef Parlamentu Europejskiego Martin Schulz, przewodnicząca Zielonych w Parlamencie Europejskim Rebecca Harms, szef frakcji Europejskiej Partii Ludowej w PE Manfred Weber, lider liberałów Guy Verhofstadt i lider socjalistów Gianni Pittella - wszyscy oni wiedzieli o naszej proeuropejskiej demonstracji 7 maja. Zrobiła na nich wrażenie - to, że zależy nam na byciu w Unii i rozwiązaniu konfliktu, a nie na tym, by trwać w zacietrzewieniu. Bo przecież ostatecznie wszystkim nam chodzi o to, by Trybunał Konstytucyjny został odblokowany. Bo to powrót do normalnego funkcjonowania całego państwa.
Co dalej?
- Zrozumiałem, że rząd ma czas do wtorku, by przekazać Komisji Europejskiej konkretne propozycje, jak osiągnąć kompromis w trzech kwestiach: publikacja wyroków, dopuszczenie sędziów do orzekania, zgodna z konstytucją nowa ustawa o Trybunale.
Wierzy pan, że rząd ma taką wolę?
- Z publicznych informacji wnoszę, że jeśli rząd konkretów nie przedstawi, Komisja przyjmie w środę opinię o zagrożeniach praworządności.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz