Foto: Jakub Orzechowski / Agencja Gazeta
– Ta wojna jest ulokowana gdzie indziej, to wojna z polską inteligencją. Z tą inteligencją, która dziś idzie w marszach KOD-u – o największym przeciwniku i zagrożeniu dla Prawa i Sprawiedliwości mówi Onetowi socjolog i historyk idei prof. Paweł Śpiewak, były poseł Platformy Obywatelskiej. Jego zdaniem, nawet jeśli KOD upadnie, liczba oburzonych działaniami władzy ludzi nie zmaleje i znajdą inne sposoby na organizowanie się przeciwko władzy.
- Prof. Śpiewak zdradza, że w zakulisowych rozmowach politycy PiS-u są spokojni, że nawet w przypadku wyborczej przegranej, dogadają się z Grzegorzem Schetyną
- Nasz rozmówca przewiduje, że wojnę na śmierć i życie PiS stoczy wcale nie z Platformą czy Donaldem Tuskiem, tylko z rozwścieczoną inteligencją
- Socjolog uważa, że jeśli za 2,5 roku Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich, nie da najmniejszych szans obecnej głowie państwa – Andrzejowi Dudzie
- W rozmowie z Onetem prof. Śpiewak zdradza też, że nie spodziewa się, żeby w razie wyborczej porażki PiS-u ich następcy oddali olbrzymią władzę, którą PiS zapewniło rządzącym.
Łukasz Rogojsz, Onet: Pięć różnych sondaży. W każdym z nich Prawo i Sprawiedliwość traci kilka punktów procentowych, a Platforma Obywatelska znacząco zyskuje. Różnica na korzyść PiS mieści się w granicach błędu statystycznego. To nowość. Czy po półtora roku rządów partia Jarosława Kaczyńskiego przestała być teflonowa?
Prof. Paweł Śpiewak: Nie w tym rzecz. Zauważmy, że od samego początku istnienia PiS-u – a nawet jeszcze zanim powstała ta partia – poparcie dla ugrupowań prawicowych utrzymuje się na zbliżonym poziomie, czyli około 30–35 proc., i jest w miarę stałe. Mieliśmy mały skok w trakcie ostatnich wyborów, ale był on rzędu 3–5 proc., więc to nie jest dużo. Rzecz nie w tym, że PiS zwiększyło swój stan posiadania, tylko w tym, że wszyscy pozostali potracili.
Zwłaszcza lewica, której zabrakło w Sejmie.
Lewica i Platforma. PO wypadła najgorzej nawet nie w sensie procentowym, ale dlatego, że straciła elektorat. Nie wiedzieliśmy, kto jest wyborcą Platformy i czego szuka. Sama partia nie wiedziała, do kogo ma się zwracać i gdzie szukać swoich wyborców. PiS z kolei ma bardzo stały elektorat i jest to niewątpliwy sukces Jarosława Kaczyńskiego. Od lat pracował nad tym, żeby swój elektorat utrzymać w lojalności wobec partii. To mu się udało. Niezależnie od tego, co się stanie, ile blamaży, w czyjejkolwiek opinii, zaliczy PiS, ta partia i tak będzie mieć swoje 30 proc. głosów. Problemem nie jest jednak to, co ma PiS, tylko to, co ma reszta stawki.
Ostatnie sondaże pokazują, że ma zdecydowanie więcej niż jeszcze miesiąc czy dwa temu. A PiS straciło te 3–5 proc., o których pan mówił.
Te wahnięcia nie są jeszcze tak znaczące, żeby na ich podstawie wyciągać daleko idące wnioski. Te będzie można formułować w najbliższych miesiącach, jeśli sytuacja się utrzyma.
Coś się jednak stało, skoro nagle doszło do tak istotnej zmiany w nastrojach i sympatiach społecznych.
Chodzi o kwestie europejskie. Mamy w Polsce jasny i silny podział na partie pro- i antyeuropejskie, a partie opozycyjne mogą o sobie mówić, że opowiadają się za Unią i silną Polską w Unii. Jeśli chodzi o PiS, to jego antyeuropejskość zaczęła być poważnym problemem.
PiS jest antyeuropejski?
Jest mocno eurosceptyczny. Nie mówię tu o wyprowadzaniu nas z Unii, czym niektórzy lubią dziś straszyć, ale o antyeuropejskości. PiS jest antyeuropejski w trzech wymiarach. Po pierwsze, w wymiarze światopoglądowym. Bo jeżeli istotą zjednoczonej Europy jest pewien kanon liberalnych wartości – w tym m.in. trójpodział władzy, niezależność systemu sądownictwa czy rozwinięte społeczeństwo obywatelskie – to PiS-owi na pewno jest to nie w smak. Po drugie, PiS-owi nie podoba się też obecna tendencja ideowo-obyczajowa w Unii Europejskiej. Z całą pewnością PiS jest zwolennikiem tradycyjnego modelu rodziny, tradycyjnej roli kobiety, ograniczenia wszelkich form swobody seksualnej czy nawet innych niż tradycyjne sposobów zapładniania. Trzeci wymiar antyeuropejskości PiS-u to czysto polityczne działania i zachowania, które ta partia podejmuje. Częściej niż rzadziej ustawiają polski rząd w pozycji niechcianego partnera na arenie europejskiej.
Jakieś konkrety?W ostatnim czasie najbardziej w oczy rzuca się awantura wokół Donalda Tuska. Poza tym, jeśli polski rząd jako jedyny wśród państw członkowskich nie podpisuje ustaleń unijnego szczytu – o ironio, tak mu potrzebnych! – to rodzi się pytanie, z kim ta władza chce w ogóle w Europie współpracować. Inną rzeczą jest problem błędnej wizji polityki europejskiej, której podstawą jest obrona narodowej tożsamości suwerenności. Rzecz w tym, że w tej konkurencji Polska przegrywa najszybciej i poza naszymi rządzącymi chyba wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Jeśli zjednoczona Europa wróci do koncepcji suwerennych narodów, to staniemy wobec Francji czy Niemiec, które są znacznie silniejsze od Polski. I to w każdej sytuacji. Z kolei robienie cnoty z tego, że zaczepia się Niemców, to kompletna dziecinada.PiS odpiera te zarzuty, twierdząc, że nie są eurosceptykami, tylko eurorealistami.
Nie zamierzam się z nimi licytować na słowa. Przypadłością partii Kaczyńskiego stało się tworzenie fikcyjnych słów, zwrotów i koncepcji, które nie odpowiadają żadnym faktom.
Taką koncepcją jest chociażby ta o głębokim kryzysie Unii i konieczności jej fundamentalnych reform w duchu, który postuluje PiS?
Ta koncepcja jest kompletnie nietrafiona. Stworzono ją na potrzeby wewnętrznych rozgrywek politycznych. Istotą sprawy jest co innego – kwestia elastyczności Unii Europejskiej. I tego, czy Unia przetrwa, gdy będzie elastyczna. Taka jest teza najważniejszych polityków europejskich. Pytanie, czy Polska to rozumie, czy Waszczykowski i Kaczyński to rozumieją. Nie jestem tego pewien.
Może po prostu starają się rozepchnąć łokciami w Unii, uniezależnić się od innych?
Co to znaczy "rozepchnąć się łokciami"? Rozpychać łokciami można się w tramwaju, ale nie w wielkiej polityce.
Słuchając polityków PiS-u, można odnieść wrażenie, że Unia jest właśnie takim zatłoczonym tramwajem, w którym wszyscy tłamszą Polskę.
To błędna diagnoza. Niedawno w "The Economist" słusznie opisano, że tylko elastyczność uratuje Unię, a sztywność w działaniu i myśleniu może jedynie ją zniszczyć. Walcząca o usztywnienie reguł dla całej Unii Polska jest podwójnie przeciwko sobie i swoim obywatelom. Po pierwsze, takie działanie niszczy samą Unię. Po drugie, oznacza to, że cała polityka wewnętrzna PiS-u – w tym niszczenie Trybunału Konstytucyjnego czy obecnie zamach na sądownictwo – sprawia, że Unia jest tym bardziej uprawniona do interwencji w sprawy wewnętrzne naszego kraju.
PiS nie doceniło przywiązania Polaków do Unii i europejskości?
Zupełnie tego nie zrozumieli. Aż w końcu zobaczyli badania społeczne na ten temat i przejrzeli na oczy. Bo jeszcze dzień przed szczytem w Rzymie pani premier zapewniała, że nie podpisze deklaracji rzymskiej. Bo tak należy odczytywać jej przemówienie – tłumaczyła Polakom, dlaczego nie może tego dokumentu podpisać. Tymczasem kiedy przyszło co do czego, okazało się, że jednak tę deklarację podpisała.
Pani premier postawiła cztery warunki, które muszą zostać spełnione, żeby Polska podpisała Deklarację rzymską. Szybko wyszło, że były spełnione już w chwili mówienia o nich.
Co tu dodać? Ta sytuacja idealnie pokazuje, z jakiego rodzaju polityką mamy do czynienia.
Rząd mógł pokazać się Polakom jako zwycięzca, przed którego żądaniami Unia ustąpiła.
To są małe i śmieszne gierki. Już nawet w Polsce wszyscy to rozumieją. Stosowanie takich zabiegów w kontekście europejskim uważam za totalne nieporozumienie. Innymi słowy, odrywając się od problemu Unii Europejskiej, PiS nie chciało być osamotnione nie tylko w Unii, ale również w Polsce. Bo ten, kto jest osamotniony – przegrywa. Kwestia obecności Polski w Unii jest kwestią fundamentalną i PiS zaczyna to rozumieć. To nie jest kwestia pryncypiów, ale politycznego "być albo nie być", także w kontekście wyborczym. Polacy nigdy by im nie wybaczyli zniszczenia naszego związku z Europą. Związku, który jest, niestety, stale przez nich osłabiany. Ostatnia decyzja o znaczącym ograniczeniu naszej obecności w Eurokorpusie to najlepszy dowód.
Prezes Kaczyński w niedawnym wywiadzie dla tygodnika "wSieci" o spadających słupkach poparcia powiedział: "Pewnie spadną, nie mamy co do tego większych wątpliwości. Taka jest cena, którą świadomie wliczyliśmy w koszty. Cena, którą być może trzeba zapłacić, żeby Polska nie była piłką do kopania, piłką kopaną przez innych". Ta cena naprawdę została wliczona czy to robienie dobrej miny do złej gry?
Kiedy słucham takich wypowiedzi, zupełnie nie rozumiem, co on do mnie mówi. Polska jest kopana wtedy, gdy jest izolowana. A jest izolowana przez taką, a nie inną politykę Kaczyńskiego. Także, o czym on mówi? Nie dość, że płaci cenę w postaci spadku poparcia i zwiększenia szans Platformy na wyborcze zwycięstwo, to jeszcze poważnie szkodzi międzynarodowym interesom Polski. Powiem szczerze, że to, co robią Kaczyński i Macierewicz, jest dla mnie niezrozumiałe. Niezrozumiałe na poziomie logiki i racjonalnego myślenia. Bo jak określić kompromitację z zakupem śmigłowców dla polskiej armii, czystkę kadrową wśród najważniejszych dowódców wojskowych, dosłowne rozbijanie się limuzynami czy wycinkę drzew na niespotkaną skalę? Nie rozumiem partii, która sama sobie tworzy tak wielu wrogów. Partii, która potrafi się zatrzymać jedynie wtedy, gdy jakaś grupa użyje wobec niej argumentu siły.
We wspomnianym wywiadzie dla "wSieci" prezes PiS wydaje się optymistą: "Straty zdołamy nadrobić, mamy jeszcze spory repertuar propozycji dla społeczeństwa". Tych propozycji i projektów PiS rzeczywiście ma jeszcze tyle, żeby odwrócić sytuację? Bo wydaje się, że to, co miało zostać zrealizowane, już zrealizowane zostało, a to, co nie – upadło.
Takich celów do zrealizowania im nie brakuje. Został im jeden bardzo ambitny cel, czyli problemy mieszkaniowe Polaków. PiS stara się na to odpowiedzieć programem Mieszkanie plus. I to jest świetny pomysł, ponieważ najsłabszą grupą społeczną w Polsce jest niższa klasa średnia. Ci ludzie nie mają pieniędzy, aby swoim dzieciom zapewnić mieszkania, dlatego trzeba im zapewnić jakieś gwarancje. W innym razie albo emigrują, albo będziemy mieć olbrzymią grupę młodych ludzi żyjących na garnuszku rodziców. Z punktu widzenia PiS-u to jest bardzo ważny projekt społeczny. Myślę, że niejedyny, który można dziś wymyślić.
Czy teraz, kiedy po raz pierwszy od półtora roku PiS zobaczyło, że ich działania spotkały się z bardzo wyraźnym i bardzo wymiernym sprzeciwem społecznym, możemy spodziewać się złagodzenia partyjnej linii?
Nie liczyłbym na to. To kwestia dwóch rzeczy. Po pierwsze, temperamentu przywódcy. Jarosław Kaczyński jest radykałem z urodzenia, nie potrafi działać inaczej. Jest zarazem pragmatyczny do bólu, ale dominującą cechą jest radykalność. Po drugie, radykalizm wymusza jedność. Politycy PiS-u przeszli przez półtora roku taką drogę, tak często łamali sobie kręgosłupy moralne, że teraz nikt nie powie "Słuchajcie, ale w to już nie wchodzę". Muszą bronić partii choćby z tego powodu, że są w środku i chcą zachować pozycję. To wymuszenie przez kierownictwo partii w swoim własnym środowisku posłuszeństwa i oportunizmu, przy jednoczesnym łamaniu kręgosłupów moralnych. Dlatego nie ma żadnego powodu, żeby przypuszczać, że modus operandi PiS-u jakkolwiek się zmieni.
Skoro PiS nie wyhamuje mimo zmieniających się nastrojów społecznych to co dalej? Albo zwycięstwo, albo śmierć?
Ta radykalizacja, którą obserwujemy obecnie, będzie mieć swoje skutki później. Jeśli PiS nie obroni władzy w wyborach, nowa władza bardzo brutalnie rozprawi się z politycznymi przeciwnikami. Jest to o tyle niebezpieczne, że PiS stworzyło i wciąż tworzy narzędzia, które dają władzy nieprawdopodobne możliwości działania. Nie widzę powodów, dla których następna władza miałaby z tych narzędzi zrezygnować.
Wahadło wychyli się w drugą stronę, ale mechanizm pozostanie ten sam.
Reguła quasi-dyktatorskiego, autorytarnego systemu zostanie zachowana.
Nowa władza nie wyciągnęłaby wniosków z błędów swoich poprzedników?
Na początku będzie to uzasadniane tym, że nowa władza potrzebuje szczególnych narzędzi, żeby raz na zawsze pozbyć się PiS-u. Potem z PiS-em skończą, ale narzędzia stworzone przez PiS sobie zostawią.
Zostawmy PiS i pomówmy o Platformie. Wszystkich zastanawia, skąd wziął się nagły wzrost poparcia dla partii Grzegorza Schetyny? Błędy i wpadki PiS zaliczało już wcześniej, ale nie przynosiły konsekwencji w postaci spadku poparcia.
Złośliwcy mówią, że Donald Tusk znów uchronił PO przed plajtą i do pewnego stopnia jest to prawdą. Bo Grzegorz Schetyna i jego otoczenie nie zrobili nic, żeby Platforma się wzmocniła. Wciąż płyną na błędach i słabości PiS-u. Sami z siebie nie mają ani hasła, ani pomysłu, ani liderów, którzy mogliby pokazać, że to jest ta nowa Platforma, do której należy mieć zaufanie.
Sondaż Millward Brown dla "Faktów" TVN i TVN24 opublikowany dzień przed szczytem Rady Europejskiej pokazał, że Polacy też są za Tuskiem. 54 proc. chciało, żeby rząd poparł jego kandydaturę, przeciw było 41 proc.
Gdyby rząd PiS zachował się mądrze i poparł Tuska, Platforma nie odzyskałaby poparcia, które widzimy w ostatnich sondażach. To pokazuje, jak poważne błędy polityczne popełnia ta ekipa.
Proste błędy.
Banalne, bo ani pan, ani ja byśmy tych błędów nie popełnili. Chociaż, oczywiście, moglibyśmy popełnić tysiąc innych. (śmiech)
Prawdziwe trzęsienie ziemi wywołał inny sondaż – IPSOS dla OKO.press. Pokazał, że Tusk pokonałby w II turze wyborów prezydenckich Andrzeja Dudę. Dotychczas Duda był w tego rodzaju badaniach poza zasięgiem kogokolwiek.
Pozycja prezydenta, który nie za bardzo "wcina się" w sprawy bieżące, jest w Polsce wysoka niezależnie od tego, kim jest i co robi. Natomiast teraz mogę się założyć o duże pieniądze, że jeśli dojdzie do wyborczej konfrontacji Tuska z Dudą, to jej wynik jest oczywisty. Za 2,5 roku Tusk nie da najmniejszych szans obecnemu prezydentowi.
Tuskowi pomogła wymierzona w niego ofensywa obozu rządzącego? Najpierw był nazywany człowiekiem Berlina, potem szef MON oskarżył go o zdradę dyplomatyczną, a wreszcie został wezwany jako świadek do prokuratury w śledztwie przeciwko byłym szefom SKW.
Tusk nie miał najlepszej opinii wśród liderów europejskich, bo było sporo zastrzeżeń do jego pracy. Nie wiem, na ile są one prawdziwe, a na ile nie, ale nie to jest tutaj ważne. Ważne jest, że szarża PiS-u przeciwko Tuskowi bardzo wzmocniła go w Europie. Tym samym PiS popełniło wszystkie możliwe błędy, a przecież nie znamy jeszcze wszystkich konsekwencji tych działań.
Konsekwencje tych działań widzi PiS. Wobec tego będzie chciało się z nich stopniowo albo od razu wycofać?
Na razie obserwujemy raczej robienie hałasu niż faktyczne działania przeciw Tuskowi. To jeszcze nie jest walka na śmierć i życie, ona się dopiero zacznie. Jeśli po wyborach w 2019 roku rządzić będzie ktokolwiek inny niż PiS, Antoni Macierewicz stanie przed Trybunałem Stanu.
Tylko on?
Na pewno będzie to Macierewicz, na pewno będzie to Zbigniew Ziobro. I tym razem nie będzie zmiłuj...
Rządzącym nie zabraknie posłów, jak wtedy, gdy ostatnim razem PO chciała postawić Ziobrę przed Trybunałem Stanu?
Z pewnością. To będzie krwawa vendetta, w której ludzie PiS-u zostaną wycięci do samej kości. To nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości. Jeśli wygra Platforma, to ten PiS-owski przewrót, który obserwujemy obecnie, będzie skutkował radykalną rewolucją po wyborach.
Z kim będzie się toczyć ta walka na śmierć i życie, o której pan wspomniał? Z Platformą? Z Tuskiem? Z całą opozycją?
Ze wszystkimi. Na razie Grzegorz Schetyna uprawia politykę, którą uważam za, delikatnie mówiąc, niezręczną. Stara się ustawić Platformę jako jedyną partię opozycyjną, a siebie jako jedynego lidera opozycji. Marginalizuje przy tym Nowoczesną. Schetyna może nie szanować Ryszarda Petru czy innych liderów opozycji, ale nie ulega wątpliwości, że tylko połączenie ich elektoratów zapewni jakikolwiek rezultat w walce z PiS-em. Bez tego nic nie uda się zrobić. Dlatego wojny wewnątrz opozycji Schetyna powinien zostawić na później.
Platforma tego nie rozumie, czy nie chce zrozumieć?
Liderzy Platformy w ten sposób budują dziś tożsamość swoją i swojej partii. Według mnie to błąd, bo każdy spór czy konflikt wewnątrz opozycji umacnia PiS. PiS będzie takie sytuacje rozgrywać na swoją korzyść. W rozmowach kuluarowych PiS-owcy powtarzają, że z Grzegorzem Schetyną się dogadają. Oni nie mają poczucia, że to jest ten przeciwnik, z którym przyjdzie im stoczyć decydujący bój.
To z kim będzie ta wojna na śmierć i życie?
Ta wojna jest ulokowana gdzie indziej, to wojna z polską inteligencją. Z tą inteligencją, która dziś idzie w marszach KOD-u.
Mało tej inteligencji. Z każdym marszem mniej.
To prawda, ale ludzi, którzy mają tę samą percepcję wydarzeń w Polsce, co uczestnicy marszów KOD, jest wystarczająco dużo. Chodzi o poczucie niezwykłego oburzenia politycznego i etycznego. Tyle że ci ludzie wcale nie mają przekonania, że w następnych wyborach chcą głosować na PO.
Mają przekonanie, że chcą odsunąć od władzy PiS.
Oni nienawidzą PiS-u. Ale czy mają przekonanie, że Platforma odpowiada ich oczekiwaniom? Szczerze wątpię. Powtarza się sytuacja z wyborów w 2015 roku – bardzo wielu ludzi będzie szukać czegoś innego niż Platforma, bo nie ma zaufania do tej partii. Zresztą PO nie zrobiła nic, żeby to zaufanie i wiarygodność odbudować. Jest to o tyle poważna sytuacja, że przyszłość Polski nie zależy od PiS-u, ale od jakości opozycji.
KOD – mówią to nawet jego członkowie – jest dziś w fazie schyłkowej. Czy jeśli go zabraknie, ci oburzeni, o których pan mówił, będą mieć jakąś platformę do działania?
Jeśli KOD się skończy, powstanie coś innego. Pole do działania nie jest tutaj zamknięte, a potrzeba jest matką wynalazków. Jest wielu ludzi, którzy potrafią coś wymyślić lub zorganizować. Jeśli chodzi o KOD, to szkoda, że wyglądająca na początku tak poważnie inicjatywa zniszczyła samą siebie.
Wróćmy jeszcze do Platformy i Tuska. Choć w Polsce nie ma go już 2,5 roku, a od wyborów minęło półtora roku, to wciąż on musi wyciągać PO z kłopotów. Nie ma Platformy bez Tuska?
Wszyscy liczą, że Tusk wróci na białym koniu i znów poprowadzi ich do zwycięstwa.
A mówią coś zupełnie innego...
To zrozumiałe. Jednak jeśli ma poprowadzić ich do sukcesów, musi wrócić na białym koniu, a nie jako przegrany. Kierownictwo Platformy z chęcią by go powitało, ale tylko po to, żeby wysłać na odcinek walki o prezydenturę. Bo choć to stanowisko szlachetne...
…to niegroźne i pozbawione realnych wpływów.
Pilnowanie tego osławionego żyrandola, jak mawiał sam Tusk.
Zgodzi się wrócić do polskiej polityki tylko po to, żeby pilnować żyrandola?
Jeśli wróci do Polski na kilka miesięcy przed wyborami, nie zdąży przejąć partii, bo to zbyt skomplikowany mechanizm. Natomiast w sytuacji, gdyby wygrał wybory, silne centrum polityczne przeniosłoby się do Pałacu Prezydenckiego.
Prezydent Tusk byłby zagrożeniem dla przewodniczącego, a być może premiera Schetyny?
Bez dwóch zdań. To jest wojna, a oni już dawno między sobą przekroczyli Rubikon nienawiści. Publicznie mogą na ten temat mówić, co chcą, ale takie są fakty.
Schetyna wydaje się między młotem a kowadłem. Tusk jest mu jednocześnie potrzebny, ale i stanowi zagrożenie.
Sytuacja przypomina ostatnią kampanię prezydencką, którą PO prowadziła tak, żeby Bronisław Komorowski wygrał, ale nieznacznie, bo bano się, że zbytnio urośnie w siłę. Tyle że ludzie prowadzący tamtą kampanię w ostatecznym rozrachunku zrobili znacznie więcej błędów, niż planowali i ku zaskoczeniu wszystkich Komorowski przegrał z Dudą. Zupełnie nie rozumiem inteligencji !!!!! O co im chodzi ??? O to żebyśmy lizali dupę Unii i byli ich podnóżkami ??? Do dupy z taką inteligencją . To jacyś żniemczeni POLACY , bo który normalny Polak chce być sługusem i podnóżkiem UNII ?? O współracy na zadadach partnersich nie byłoby co marzyć .,A MOZE INTELIGENI WOLĄ JEDNO WIELKIE UNIJNE PAŃSTWO , BO POLSKA IM ZBRZYDŁA ??? Wsttd do dupy z taką inteligecja !!!!! gb
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz